Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

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Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por @nonimous em Sab Maio 03, 2014 12:13 am

Pessoas estava jogando Vampiro Idade das Trevas semana essa semana e surgiu uma cena que gerou muita controvérsia e ainda ficou muitas dúvidas no ar.

Vamos lá, um dos jogadores interpreta um Brujah cavalheiro que foi atacado por um outro vampiro ofuscado com Desaparecimento do olho e da mente que obteve três sucessos no teste da disciplina. Depois de se ofuscar ele usou Cruel Realidade e criou uma bola de fogo que vagava no corpo do pobre Brujah, em seguida meu personagem um estudioso Capadocios chega para auxiliar seu colega do clã Brujah.
Então surgiram as dúvidas.

01ª a bola de fogo causa dano a cada turno como se fosse chamas reaias? E se sim quanto seria o dano, o mesmo número de sucessos da ativação do poder ou testaria a cada turno, e se testasse a cada turno teria que gastar mais pontos de força de vontade para manter a Cruel Realidade?

02ª Como cheguei depois o vampiro ofuscado deve fazer um outro teste de Ofuscação? Afinal acabei de chegar, ou manteria os três sucessos que ele teve na ativação da disciplina?
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Arcebispo Altobello em Sab Maio 03, 2014 12:32 am

1 - Sim, causaria dano a cada turno, ou até o vampiro se convencer de que as chamas não são reais. A quantidade de dano será definida pela quantidade de sucessos no teste de Manipulação + Lábia (Dif: Percepção + Autocontrole da vítima). Esse teste será repetido turno a turno, até que os efeitos da disciplina cessem. Se você ler a descrição da disciplina, verá que ela dura por uma cena, então não é necessário gastar mais pontos de força de vontade até o final da cena.

2 - Não, o vampiro não precisa fazer um novo teste.

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Dylan Dog em Sex Maio 09, 2014 5:03 pm

Já que temos um tópico sobre dúvidas relativas a essas duas disciplinas...

Quimerismo não afeta aparelhos eletrônicos tipo câmeras de segurança?
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Storyteller em Sex Maio 09, 2014 5:33 pm

Não, até onde a descrição da disciplina informa, afeta diretamente a mente do alvo. Provavelmente, se ele puder se ver em um espelho ou um filme de si mesmo, ele consiga superar a ilusão com uma dificuldade reduzida.
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Arcebispo Altobello em Sex Maio 09, 2014 5:37 pm

Tanto Quimerismo quanto Ofuscação não afetam câmeras e derivados. Mas deve-se observar um detalhe... se a transmissão é simultânea, quem quer que esteja acompanhando a ilusão por meio de um aparelho eletrônico não vai ver através das disciplinas. Por exemplo, um vampiro Ofuscado passa por uma câmera de segurança e o porteiro está acompanhando pelo monitor... ele não vai ver o vampiro. Só é possível quebrar o efeito das disciplinas quando alguém decidir ver a gravação da câmera ou qualquer outro aparelho. Tem isso no livro.

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Dylan Dog em Sex Maio 09, 2014 5:43 pm

HMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM. Taí um ponto importante. É a gravação agora saquei.
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Edgard em Sab Maio 10, 2014 11:53 am



​1- Cara, Cruel Realidade, para todos os efeitos, é um ataque à psiquê de um alvo, somente. Entretanto, há casos de ilusões criadas para ficar estática em um determinado lugar, e qualquer um que se aproxime iria estar sujeito aos efeitos. Só que, nesse caso ele criou a ilusão pro Brujah e então, se for pra causar dano, ele rola Manipulação+lábia (salvo e​ngano) contra a dificuldade Percepção+Autocontrol, e se ele optar, pode sim usar vários turnos, até sua FDV ir pelo ralo. Mas atenha-se que é pra um alvo por vez, mas é claro, que ele pode aproveitar a ilusão e mudar o alvo, já que vai usar FDV no proximo turno. Enfim... fim

2- Ficou confuso essa parte. Ele atacou ofuscado? ou ele se ofuscou depois de atacar e só obteve 3 sucessos!?
... Então, nesse caso, se ele só teve 3 sucessos (pra mim, usuário assíduo desta disciplina) é mesmo que nada, uma vez que os alvos podem rastreá-lo se forem bem sucedidos num teste de Percepção+prontidão. Você que chegou depois verá ele como o "fantasminha camarada", então, deve também tentar restrear o cara para poder agir normalmente contra ele. E mesmo se falharem, vocês interagem com dif.8 para ações contra ele.
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por @nonimous em Sab Maio 10, 2014 12:23 pm

Edgard escreveu:

​1- Cara, Cruel Realidade, para todos os efeitos, é um ataque à psiquê de um alvo, somente. Entretanto, há casos de ilusões criadas para ficar estática em um determinado lugar, e qualquer um que se aproxime iria estar sujeito aos efeitos. Só que, nesse caso ele criou a ilusão pro Brujah e então, se for pra causar dano, ele rola Manipulação+lábia (salvo e​ngano) contra a dificuldade Percepção+Autocontrol, e se ele optar, pode sim usar vários turnos, até sua FDV ir pelo ralo. Mas atenha-se que é pra um alvo por vez, mas é claro, que ele pode aproveitar a ilusão e mudar o alvo, já que vai usar FDV no proximo turno. Enfim... fim

2- Ficou confuso essa parte. Ele atacou ofuscado? ou ele se ofuscou depois de atacar e só obteve 3 sucessos!?
... Então, nesse caso, se ele só teve 3 sucessos (pra mim, usuário assíduo desta disciplina) é mesmo que nada, uma vez que os alvos podem rastreá-lo se forem bem sucedidos num teste de Percepção+prontidão. Você que chegou depois verá ele como o "fantasminha camarada", então, deve também tentar restrear o cara para poder agir normalmente contra ele. E mesmo se falharem, vocês interagem com dif.8 para ações contra ele.


EleOfuscou antes dos personagens jogadores entrarem na cena, clown 
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Arcebispo Altobello em Sab Maio 10, 2014 3:35 pm

Anonimous, se no momento da Ofuscação não havia ninguém presente, não há motivos para testes. Será considerado o nível 2 da disciplinas e ele automaticamente é bem sucedido. A função do nível 4 é unicamente poder usar o nível 2 na frente de expectadores. 

No seu primeiro post, dá a entender que ele se ofuscou na frente do Brujah e então fez o teste de Desaparecimento do Olho da Mente, obtendo 3 sucessos. Se for isso mesmo, considera-se 3 sucessos para todos os presentes e os que chegarem depois. E ele só conseguirá obter todos os efeitos da disciplina depois de sair da esfera de vigilância de todos ali. Até lá, como o Ed disse, se mostrará como um vulto para qualquer um.

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Gam em Ter Maio 13, 2014 3:38 am

"Ok, here we go again."

Vou tentar, por a+b, explicar minhas visões sobre Quimerismo. Jogo como Ravnos há mais de cinco anos e este é, incontestavelmente, o clã que mais gera discussões em mesa. Então tenho alguns argumentos e fontes razoavelmente sólidas, além de ter conhecido vários pontos-de-vista ao longo do tempo e entendido todos eles, por várias vezes mudando minha própria opinião.

Depois, com a criação do v20, a maior parte das minhas dúvidas foram sanadas, senão todas. Veja bem, mais do que alterar algumas regras, o v20 deixou mais claras as descrições de várias disciplinas, sanando pontos que antes eram ambíguos. Não creio que eu esteja sendo presunçoso quando digo que a intenção era que as coisas sempre fossem assim, só que estavam mal explicadas antes.

Não vou me meter à falar de Ofuscação aqui dessa vez, até porque é uma disciplina bem mais fácil de resolver as coisas.

Vamo lá? Por partes. Primeiro, a questão mais fácil de responder:


  • 1) Quimerismo afeta sensores e equipamentos?

    Sim. Diferente de Ofuscação, o Quimerismo afeta sensores e equipamentos.
    O primeiro lugar que você tem que procurar quando tiver alguma dúvida sobre uma disciplina é, pasme, a descrição dela.

    O Quimerismo é uma arte de conjuração; o vampiro pode usar as
    suas reservas internas para dar vida a fantasmas. Estas falsas imagens
    podem confundir tanto os sentidos humanos quanto sensores e
    equipamentos.
    (Fonte: Vampiro, a Máscara 3ª Edição - Página 153)
    .
    .
  • 2) Porque Quimerismo afeta e Ofuscação não?

    Bom, os caras que criaram o jogo provavelmente acharam que seria injusto demais, até pros padrões do Mundo das Trevas, que os vampiros pudessem burlar sistemas de segurança com sua invisibilidade. Mas isso você só vai saber perguntando pra eles.

    Agora, a explicação on-game. Quimerismo e Ofuscação são disciplinas de enganação, e ambas sofrem o mesmo teste de Auspícios para serem descobertas. As semelhanças, contudo, acabam por aí. Sempre pense duas vezes antes de generalizar.

    Quimerismo, em essência, altera a própria realidade. Ele cria sombras de pura criação, que dependem da crença das testemunhas para que continuem existindo. Se alguém aqui já leu Changeling, vai notar a semelhança. E as semelhanças não param por aí, não é a toa que a disciplina tem esse nome estranho e o pior inimigo das fadas são as chamadas Quimeras, monstros etéreos criados pelo subconsciente dos mortais. Também não é a toa que, até antigamente (não posso garantir se isso procede na terceira edição, mas nesse ponto não vem ao caso), os Ravnos podiam ferir fadas com suas ilusões mais simples, que outrora não causariam dano. A disciplina dos Ravnos está diretamente relacionada à Changeling, que trata sobre o poder da criação e alteração de realidade. Nos primeiros níveis, sutil e falsa. Nos níveis Antediluvianos, criando objetos a partir do nada.

    Qual é o ponto que eu quero chegar? O ponto é que Quimerismo não é uma disciplina telepática. É uma sutil alteração da realidade. Esse conceito é crucial para entender a separação entre ele e...

    Ofuscação. Essa disciplina, por sua vez, dá ao vampiro a capacidade de enganar a mente de todos que olharem para ele.
    Na verdade, o imortal não se torna
    invisível; ele simplesmente ilude os observadores a pensarem que ele
    desapareceu.
    (Fonte: Vampiro, a Máscara 3ª Edição. Página 166)

    Ele não some de verdade, é apenas uma "hipnose conjunta". Seu subconsciente o faz acreditar que o vampiro não está lá, quando na verdade ele está. Por isso gravações não são enganadas. Inclusive vale notar que, quando um vampiro é revelado, todos os que o virem rolam um teste para ver se seu subconsciente consegue se lembrar de tudo o que ele fez enquanto o testemunhavam Ofuscado.
    .
    .
  • 3) Cruel Realidade causa dano todo o turno?

    A descrição não deixa isso claro. Ela fala que a ilusão dura toda uma cena. Ela fala que deve-se rolar Manipulação+Lábia com Dif Percepção+Autocontrole da vítima. Mas ele não fala mais que isso.
    Fica a questão. Posso dividir este dano pela cena? Ou eu faço um novo teste a cada vez que minha ilusão tentar ferir o alvo? A resposta: O narrador decide.

    Sempre que uma regra for ambígua, o narrador decide como proceder. Isso não significa que ele está inventando, significa apenas que foi alcançado um ponto onde alguém tem que decidir o que acha mais justo, e esse alguém obviamente será quem está guiando a história.

    Faz sentido ela causar dano várias vezes? Faz. Mas, na minha opinião, a disciplina já é abrangente e apelona demais sem isso.
    .
    .
  • 4) Ok, Cruel Realidade só fere uma vítima. Mas os outros podem ver a ilusão?

    Isto não está claro na terceira edição. Diz-se que outros podem tentar convencer a vítima de que é irreal, mas ela não vai acreditar. Contudo, isso por si só não quer dizer nada.
    Na v20, no entanto, uma pequena frase é adicionada (além de vários outros efeitos interessantes que tornam Quimerismo bem menos ambíguo). Nesta versão, explicitamente, fica claro que todos podem ver a ilusão criada.

    Isso quer dizer que mudaram a regra? Ou só escreveram melhor o que devia ter sido assim desde sempre? Não sei, eu não tava lá. Mas acho que é a segunda opção.
    E faz sentido, considerando que Quimerismo é uma disciplina que os poderes vão escalando efeitos a cada nível. Seria estranho o nível 5 perder uma propriedade (ser visto por todos no recinto) que o nível 1 possuía.
    .
    .
  • 5) Mas você disse que Quimerismo não é uma disciplina telepática. Só que eu sei que Cruel Realidade causa dano porque invade a mente do alvo!

    E você está coberto de razão. Mas este é um efeito EXTRA para esse nível da disciplina (mesmo assim perceba que, contestavelmente, ela continua 'existindo' na trama da realidade e vista por todos)
    .
    .
  • 6) Auspícios sempre detecta Ofuscação e Quimerismo?

    Não.
    Auspícios detecta se tiver o mesmo nível da disciplina que tenta furar e sucesso no teste resistido OU se tiver nível maior que a disciplina que quer furar QUANDO, e SOMENTE QUANDO, o usuário declara que está vasculhando ativamente por "algo escondido" ou "falso". Não satisfeito com as minhas palavras? Muito bem.

    Auspícios permite que os Membros percebam muitas coisas
    que vão além do alcance dos mortais. Entre as mui tas formas
    de usá-lo, Auspícios pode detectar a presença de seres sobrenaturais
    que estão além da visão normal (um vampiro usando
    Ofuscação, um mago ocultado pela invisibilidade, uma aparição)
    ou perceber as ilusões criadas pela Disciplina Quimerismo.
    • Ofuscação: Quando um vampiro tenta usar sua percepção
    aguçada para perceber Membros ocultos pela Ofuscação
    , ele
    detecta a presença do alvo se seu nível de Auspícios for maior
    do que a Ofuscação do alvo. Caso contrário, se a Ofuscação
    do alvo for maior, ele se mantém escondido. Se os dois níveis
    forem iguais, ambos os jogadores devem fazer testes resistidos de
    Percepção + Lábia (personagem com Auspícios) contra
    Manipulação + Lábia (personagem com Ofuscação). A
    dificuldade de ambas as jogadas é 7 e vence o personagem com
    um maior número de sucessos.
    • Quimerismo: Da mesma forma, vampiros com Auspícios
    podem tentar penetrar ilusões criadas pelo Quimerismo. O personagem
    com Auspícios tem que realmente tentar perfurar a
    ilusão (exemplo, o jogador precisa dizer ao Narrador que o seu
    personagem está tentando detectar a ilusão)
    . Os personagens
    com Auspícios e Quimerismo comparam seus níveis, assim como
    no caso da Ofuscação, acima. No mais, este processo é idêntico
    ao de penetrar a Ofuscação
    (Fonte: Vampiro, a Máscara 3ª Edição. Página 152)


Espero que convença alguém. Eu honestamente já tô velho demais pra ficar batendo na mesma tecla sobre Quimerismo. Prefiro manter minha paciência pra convencer os meus narradores n_n

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Detective Comics em Ter Maio 27, 2014 3:30 pm

GLAMouroza escreveu:Vou tentar, por a+b, explicar minhas visões sobre Quimerismo.
Até hoje isso? Hahaha...
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Gam em Ter Maio 27, 2014 6:19 pm

Parto do princípio de que você nem leu, pra postar essa imagem. >D

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Detective Comics em Ter Maio 27, 2014 7:00 pm

A imagem é meramente ilustrativa.
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Arcebispo Altobello em Ter Maio 27, 2014 10:36 pm

Aprende a redimensionar essa merda, velho.

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Detective Comics em Ter Maio 27, 2014 11:02 pm

Um Lanterna Verde não obedece dimensão. Aprenda isso.
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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Gam em Qua Maio 28, 2014 8:00 am

AHDUASHUASHAUSHASUDH eu ri

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Re: Dúvda Ofuscação, Quimerismo e outras tretas

Mensagem por Arcebispo Altobello em Qua Maio 28, 2014 1:23 pm

Mas você não é um Lanterna Verde, é só um babaca. What a Face

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